魔方吧·中文魔方俱乐部

标题: 药物悖论 [打印本页]

作者: Osullivan 时间: 2009-5-31 19:58:27 标题: 药物悖论

药厂设计开发出一种新药，希望能够有助于人的睡眠。但是在进行药物试验时，却出了个蹊跷事。
　　事情是这样的。试验安排了两种人，一种是真正服用此药的人；一种是以为在服药，实际上服的是没有任何药效的安慰药的人。试验分成了两组，第1组有18个人，第2组有23个人。在第1组中有11个人服此新药，7个人服安慰药。第2组中9个人服新药，14个人服安慰药。
　　试验的结果是：在第1组中，11个服新药的人中有5人睡眠状态明显好转，7个服安慰药的人中有3人感觉良好。在第2组中，9个服新药的人中有6人感觉良好，14个服安慰药的人中有9人睡眠状态明显好转。
　　现在，统计学家要分析药物试验结果了。
　　先分组进行分析。在第1组中，服新药者有效果的占到了5/11，服安慰药者有安眠效果的是3/7，显然5/11＞3/7，表明新药比安慰药有明显好的效果。在第2组中，服新药的人中有效果的占到了6/9，服安慰药的人中有安眠效果的是9/14，由于6/9＞9/14，所以也表明新药比安慰药有明显好的效果。
　　但在把两个组的情况合起来分析的时候，结果却变了。你看，服新药的人一共是20个，其中有效果的有11人，比例为11/20；服安慰药的人共有21人，其中感觉到安眠效果的有12人，比例为12/21。因为11/20＜12/21，所以得到的试验结果是安慰药的效果比新药的效果还要好。
　　那么，到底新药有没有效果呢？统计学家也无法拿出令人信服的结果了。

作者: shifujun 时间: 2009-5-31 19:59:53

汗……我以为又是卖药的呢。。我是进来封号的

作者: splendidrex 时间: 2009-5-31 20:01:45

你首先分组就不应该这样分，应该是一组安慰剂作为对照，一组吃药。否在你这样分组就乱套了，存在两个对照组和两个实验组。要么分为两次实验还说得过去点。
另外，统计检验不是仅仅检验概率，不是哪个大就是哪个好，还要考虑是否有显著性差异，照你这个结果，那是没有统计学意义的，也就是无法说明哪个好。
最后我说一点，药物这个东西，效果本来就是说不清楚的，况且安眠药的问题，完全是主观结果，这也是不对的。另外，你这个样本量也太小了，根本说明不了问题，这样的实验根本就是一个错误设计的实验，真正临床的时候是不会采用这种方法的。

[ 本帖最后由 splendidrex 于 2009-5-31 20:06 编辑 ]

作者: kexinxiao 时间: 2009-5-31 20:05:59

Kexin_xiao:

Check your message on mf8!

[ 本帖最后由 kexinxiao 于 2009-5-31 20:11 编辑 ]

作者: yq_118 时间: 2009-5-31 20:07:10

鉴定结果，楼主没学统计学

作者: 铯_猪哥恐鸣 时间: 2009-5-31 20:07:57

。。。这个不是什么悖论。。。心理学上把这个现象称为“安慰剂效应”。。。

作者: r_517 时间: 2009-5-31 20:09:51

4楼的人在干吗。。。。

作者: Osullivan 时间: 2009-5-31 20:10:07

统计资料表明，大多数汽车事故出在中等速度的行驶中，极少的事故是出在大于150公里/小时的行驶速度上的。这是否就意味着高速行驶比较安全？　　正确答案：绝不是这样。统计关系往往不能表明因果关系。由于多数人是以中等速度开车，所以多数事故是出在中等速度的行驶中。

作者: splendidrex 时间: 2009-5-31 20:10:40

所以做实验必须要做对照组。。。老鼠都这样何况人呢

作者: r_517 时间: 2009-5-31 20:11:13 标题: 回复 8# 的帖子

恩，对～

其实不能完全用数学来概括逻辑……心理学也是相当重要的一部分，可以说是最重要的部分

作者: splendidrex 时间: 2009-5-31 20:14:32

原帖由 Osullivan 于 2009-5-31 20:10 发表
统计资料表明，大多数汽车事故出在中等速度的行驶中，极少的事故是出在大于150公里/小时的行驶速度上的。这是否就意味着高速行驶比较安全？　　正确答案：绝不是这样。统计关系往往不能表明因果关系。由于多数人是以 ...

你这个统计资料本来就是错误的嘛。。。。应该统计下开快车的人中有多少发生事故的比例，而不是仅仅是高速行驶发生事故的数量来计算啊。。如果我说根本没有事故是出在大于3000公里/小时的行驶速度上的，你是不是想说开快车比较安全？呵呵
因为你本来推断有问题，所以你的所谓结论也有点问题。
我认为事故大多是出现在高速行驶中的，不信你去统计下比例。。。

作者: kexin_xiao 时间: 2009-5-31 20:36:51

原帖由 kexinxiao 于 2009-5-31 20:05 发表
Kexin_xiao:

Check your message on mf8!

yes.

I know that you delete this post. Seoul also Well, pay attention to the body.

作者: kexin_xiao 时间: 2009-5-31 20:38:27

个人觉得题目本身就有问题，实际当中是不会这样做的

作者: splendidrex 时间: 2009-5-31 20:45:20

原帖由 visvate 于 2009-5-31 20:33 发表
我只知道真正试验药物用双盲试验
就是受试者不知道自己吃的是什么，实验者分析结果时也不知道哪个是实验组哪个上对照组

最强大的是三盲试验，连医生都不知道哪个药是哪个，只有幕后老大知道真相。。。这样最准了。就是避免这种心理因素

作者: 九局下半 时间: 2009-5-31 21:18:48

猪哥很博学嘛，o(∩_∩)o...哈哈~~

作者: 油菜 时间: 2009-5-31 21:30:48

我还以为是和魔方有关的药呢~~

作者: sjont 时间: 2009-5-31 21:39:14

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: sjont 时间: 2009-5-31 21:41:27 标题: 回复 11# 的帖子

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: migl 时间: 2009-6-1 15:32:52

这个可以用来纯数据分析。

但是人和人是不一样的，尤其是这种与睡眠有关的更难说了。
我昨晚没睡好和我今晚的睡眠质量不能划个简单的等号或是不等号。
更不要说拿一群人的睡眠作试验了。

作者: ducksun5555 时间: 2009-6-1 15:43:40

怎么统计的？没看明白。

作者: conwood 时间: 2009-6-1 16:37:15

在初等数学上说，这个问题涉及到一个不等式
b1/a1 > d1/c1 ，并且 b2/a2 > d2/c2 ，是否可以推出 (b1+b2)/(a1+a2) > (d1+d2)/(c1+c2)
从这道题上来看，这个是不成立的。有在学不等式的高中生可以研究一下。

抛开实验方法不谈，假设实验用的全是三盲，抛开病人自我感觉不准的问题不谈，单纯的在统计学角度上说，第一组的11个用药的，有5个病情好转，7个用安慰剂的，有3个病情好转，从5/11>3/7推断出这个药有效，这本身就是不符合统计学原理的。统计学会告诉你，在这种情况下，这个药有效的概率是多少。

作者: shadowyang 时间: 2009-6-1 16:57:37

概率就是会出现这样的问题，因为每次计算概率时的总数不一致，就出现了这种悖论。跳出悖论的关键是：对于概率我们选取的样本不够多，即需要继续做试验。
当然，从数学上，即使有更多的数量我们依然可以变出数字对任意大的样本数依然存在此悖论，但是现实中这样的现象比较少。而且这种细微的差别也可以从一个角度说明，药物效果不明显。
此外，我个人也质疑这种分组方式，如果直接不分组，只讨论服药的样本和服安慰剂的样本，问题就简单了。

作者: taotol 时间: 2009-6-1 17:20:40

这个实验设计本身就存在问题~ 有很多的干扰因素~ 所以不能真实的反映结果是必然的~

作者: Osullivan 时间: 2009-6-1 17:32:45

高手都浮出水面啦~~~~~~~~
长见识啦~~~~~~~~

作者: zszszs 时间: 2009-6-1 22:34:08

原帖由 shifujun 于 2009-5-31 19:59 发表
汗……我以为又是卖药的呢。。我是进来封号的

近段时间被药弄怕了~~~~~~~~~呵呵

作者: oboe 时间: 2009-6-2 11:19:52

分组的依据是什么？

猜想，如果是按年龄来分的话；
第一组青年组，11人真药　／　７人假药
结果有效为　5　人／　３人
第二组老年组，９人真药　／１４人假药
结果有效为　6人　／　９人

统计结果应该是
老年组无论真假药，有效都过了５０％
而青年组无论真假药，有效都不过５０％

最后结论错误在于
把老年组过５０％的假药人数放大到了１４人，而把青年级的低于５０％的９来统计
这是没意义的．

作者: lgbs_bl 时间: 2009-6-3 11:46:54 标题: 山寨货

从楼主的描述中可以看出：所谓的统计学家是个“山寨货”
   我们撇开药和统计方法什么的，只看看几个结论数据：5/11，6/9  和  3/7，9/14，很明显5/11>3/7，6/9>9/14
   那些个所谓的“统计学家”是这样算的：（5/11）+（6/9）=（5+6）/（9+11）=11/20
                                                            （3/7）+（9/14）=（3+9）/（7+14）=12/21
   也就是说那所谓的“统计学家”是这样计算分数的：两分数相加的结果=各分子相加÷各分母各相加

随便编个故事，以博大家一笑：

无法拿出令人信服结果的那个“统计学家”被解雇了，为了生计，只好到菜场去练摊——卖白菜，8毛钱一斤买进，准备1元钱一斤卖出（有20%的利润，“统计学家”在YY中：这比忽悠人嗑药赚大发了，药厂不留爷，自有留爷处，如果每天能卖出XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX的话……哈哈哈）。
为了保险起见，“统计学家”先进了100斤白菜做试验，结果在菜场站了大半天，看的人多，买的人少，为什么呢？（因为有的人只想买梗子，有的人只想买叶子）。
“统计学家”想到一个办法——把梗子和叶子分开来卖不就OK了吗！但价钱怎么定呢？（小学老师没教啊），对了，先把梗子叶子剖开分别称称，得出数据：梗子80斤，叶子20斤；“统计学家”决定把梗子定价为8毛钱一斤，叶子2毛钱一斤，加起来也是一块钱一斤。“统计学家”的新卖法马上吸引了很多顾客，100斤白菜抢购一空。
在回家的路上，“统计学家”一直在因为自己的“天才主意”YY中……
回家后，老婆还没回来，先清点下战果，神啊，怎么只有67块5毛（中午吃了5毛钱窝头）？不光二十的利润没了，还亏了十二。“统计学家”这次一定要拿出个“令老婆信服的结果”，否则老婆也要解雇他了……
对了，打电话给小学老师：老师，救命啊！………………………………

作者: 骰迷 时间: 2009-6-3 19:48:40

哈哈，加起来也是一块钱一斤。

作者: ducksun5555 时间: 2009-6-3 23:10:38 标题: 回复 29# 的帖子

嗯，看了半天楼主说的方法，基本就是这个意思了。

欢迎光临魔方吧·中文魔方俱乐部 (http://bbs.mf8-china.com/)