老封论坛那些尘封已久的往事

stopheart

管窥子 发表于 2012-6-4 11:04
我还想看20603先生误判的故事。
请stopheart兄继续！

  　管兄，下午或晚上之前有时间写出这个故事，要不然关于２０６０３先生的故事实在不完整。

　　原来之前的写２０６０３先生的这段想加进去的，但终究不是主线，再说感觉上容易给故事引来一个低潮，就没有介绍。

stopheart

   讲一些20603先生的花絮吧，先说书的事情。

   大家还记得在优化事件快结束的时候，虫虫兄说了一个：
  ......
   题外话：记得曾经好像是荆先生或刘先生也或别人推出过一本关于推箱子书，是吗？不知后来销售情况如何。

   这本书到底是谁想要写的呢？

   还是从20603兄发的一个帖子开始说起吧。

   2003-11-15 0:05:48这天，03兄发了一个帖子：我如何评判关卡难度

   这个帖子在前面已经贴出来过，在这里就不贴出了。   

   老钱是过了20多个小时跟了第二个帖子，时间是20:35:16：

    哦，好深奥呀~好象真有点水平呢~（2楼，老钱）

    这个帖子没有多少人跟，在大家没有看到03兄真实的水平之前，抛这些理论多少有些孤芳自赏的感觉，难免受些冷落。

    二天后，出现了3楼，还是03兄自己。

       重复的陷阱和奇点不能重复计分

    超过三个战略陷阱，并且都很深，会造成整体的分析难度大大增加，应在原有分数上适当加分。（03兄，3楼，2003-11-17 22:02:20）

     伸出这样的话题，确实不好跟，连打入我坛内部的余卓成→虫虫都说不出什么话来：
   
    楼主说得不错，可惜编关我是外行。（2003-11-17 22:28:19，虫虫兄，4楼）

    此时在另一个帖子里，荆先生已经解出了《所谓伊人》，所以相对来说，开始欣赏03兄了，故在5楼说：

        有道理。
        基本上这样打分比较合理。当然，各种关点（战略陷阱、战术陷阱、战略奇点、战术奇点，我统称为关点）难度各异，打起分来比较困难，最主要的是：其难度因人而异，有时可能差异较大。比如我觉得自己对乱七八糟的堆放比较有心得，而有些可能会觉得很头疼。而我对一些需要有规律地移动的关卡反而会心乱如麻。
        但总的来说，20603同志已经做得不错了。
        我一直有一个心愿：就是大力推广推箱子游戏，但老封比较忙，我们很多人只不过是游戏爱好者而已，不堪负担此项大任。
        现在有很多人也知道推箱子游戏，但没有途径获得循序渐进的引导和启发，大多数人逐步兴趣减淡了。如果加上难度系数，很多人可能会觉得有了更大的乐趣。就像现在的网络游戏，很多人不停地在长级，也就是想达到一种高度。
        加上难度系数的话，积分也可以更加生动一点。
        随便说说，敬请见笑。（ 2003-11-18 0:23:52，荆先生）

       之后20603先生的说话，表现出了雄心，估计他的雄心是建立在自己关卡构思难度的基础上吧，可惜.....

         关于推箱子游戏的推广问题我还是比较有信心的，但是暂时还不成熟，等到各方面包括时间、经济实力、整体推广计划等全面具备的时候，我会首先在国内进行大力推广。（2003-11-18 2:14:41，03兄，6楼）

      4分钟后，03兄说了自己另一个要做的事情→→→书

       我正在计划写两本书。一本是全面介绍推箱子游戏、难度评分、过关技巧、关卡设计思想等；另一本是我的关卡中的其中某一关或某几关的攻略。

    其中第一本在写作时肯定需要大家的协助。  （ 2003-11-18 2:19:44，03兄，7楼）

    荆先生于当天早上看到了后，表现了兴趣：

    我可以从各方面予以支持,顺便问一下:哪里人?（2003-11-18 9:05:41        ，03兄，8楼）

   江苏人，现在深圳（2003-11-18 10:08:54，03兄，9楼）

    衷心希望20603关于推箱子的书早日面世，我是第一个要订购的。另希望20603多给本论坛以刺激，这可是推箱子界唯一的发言地了，谁也不想失去她。（虫虫）
   
    书的事情原来是03兄要写，但目前应该没有出版吧，这个有待03兄出来考证。

    这就是有关20603先生有关要出书的花絮。

   

  

stopheart

   《苦海无边》关卡推出，大家解出后，20603先生在老封论坛的人气飙升。

    不长时间，03兄写了一个帖子，现在也贴出来， 不知道现在的人看了，是否仍然感兴趣。

贴子主题： 一道简单的题目大家有没有兴趣？

    如果规定在1500个元素之内进行关卡设计（1500个元素的关卡是指关卡的最长处乘最宽处不超过1500），只允许有一个木箱和一个点，那么你设计出来的关卡最多必须要多少步过关？

    如果1000个元素以内呢？500个元素以内呢？（03兄， 2003-11-23 0:33:40）

    对这样的问题，是程序员的minglw先生很感兴趣。

    有关minglw先生我在这个时段我并不太了解，和minglw比较熟的时候，好象记忆中是2007那一年，来往信比较频繁。

    minglw先生对老封的推箱子程序贡献不少，这点在老封推箱子4.0版本里有相关的感谢声明。



[Level 1 (19x48)]


[Level 2 (30x48)]



[Level 3 (33x48)]

以上三个图是minglw先生提供的。

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  之后puzzle先生也提供解题方法：

  稍做改进，多了几百步



   Game: C:\Program Files\SuperSoko\test_1.xsb
    Moves:36493
    Pushes:327
    LinePushes:84
    BoxChanges:1
    ShelvingSteps:84
    Date Time:2003-11-23 19:29:45
    Player Name:puzzle
    Status:passed!

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之后4楼，puzzle又对minglw先生另一个图做了改进：

    上面是对minglw的level 3的一点改进，虽然步数多了几百步，但还是太小儿科了，大家见笑了。

    下面是对level 2 的改进，虽然多了只有20几步，但比上面的改进稍稍复杂了一点点，应该算是进步吧， 我想是不是每个设计者都是从这样的小的改进、变动开始逐步走上设计之路的吧？
    此关没象level 3那样对边上处理，是为了突出重点。

stopheart

   5楼20603先生说：

   做得不错！

    第三关已超过1500个元素，所以不能计算。

    第二关还能再多吗？提醒一下，完全可以上30000步！


  6楼，minglw先生：

    sure....

    ; moves  32707
    ; pushes   330
    ; in-line   93
    ; changes    1
    ; steps     93






[30x50] (pushes 250, moves 32259, in-lines 71, changes 1, steps 71):


[(29x50)] (pushes 337, moves 33634, in-lines 94, changes 1, steps 94)

stopheart

    20603先生似乎觉得minglw超过了他的想像吧，说：minglwi 不简单！

    之后，minglws又制作了一个，这道题才算over!

    I made it 30x50 now, and the moves are better:

    It should be able to improve even futher.
    I will leave that to someone else.


    ;(pushes 348, moves 34933, in-lines 94, changes 1, steps 94)




这道题感兴趣的人实在不多，不知道现代的人有几个感兴趣呢？

stopheart

    说下一个事件之前，大家先看一个关卡，grigir的关卡，当时我们的排列顺序是按老封发的box顺序排列的，是第175关，防止错位，我发出这个关卡。

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Title: Yms12x
Author: York Shen, Monry and GRIGoRusha

stopheart

  这个事件暂且起名grigi175事件。

  其实这个事情的发生按时间顺序是在上面那道题之前，《苦海无边》关卡解出之后的第一天。
  
   之所以现在说，觉得这个事件发生后为之后的事件发生，做了一个铺垫。

   在测试题帖子里，只不过展示了20603先生另一侧面，而在《苦海无边》整个事情展示了03先生的理论与实际算是完美的结合吧。

  让我们把时间倒回到2003-11-21 16:36:01，荆先生起了个帖子：grigr175答案

   这一关确实有一点难度。
          这一关我用的时间比“苦海无边”还要多，也许是我没有抓住要领。“苦海无边”不仅有难度，还有艺术，始终有路，但很多是陷阱。这一关简直就是在苦苦挣扎，即使推出来了也没有什么喜悦。只有一句话：这该死的关卡终于结束了。希望有人理一下思路，重新推一遍，弄一个好一点的答案出来。
          为了完成任务，中间有的地方其实方法不对，我也懒得回头，只要没有死，我就继续推下去了。这样就出来了一个很多步的答案。
    Game: E:\SuperSoko\levels\grigr.box
    Level: 175
    Solution of best moves:

ldlUlLuUlLuUlLuUlUdrddrrddrrdddDlLuUlLuUlLuUlUlUlUlLrrdrdrdrddrrddrrRRRRlluullDDlluRlulldRRlluuuRDDrddrrrru
ulluulLDDuurrdLLrrdrrddllllUURlddrUUddrrruulLuullDDuurrdLDllluuRRllddrURllululululldRdRdRdRR
......

    Moves:14112
    Pushes:1654
    LinePushes:1072
    BoxChanges:969
    ShelvingSteps:967
    Date Time:2003-11-23 16:15:21
    Player Name:荆国伟
    Status:passed!

   
    荆先生这个关卡答案的发布多少给人感觉在显示一种难度的力量，恰好又在帖子里说了与《苦海无边》相联系的话......

    当时，没有见过03兄关卡前，大多数人都认为这样的关卡才叫难度，因为头绪多，让人产生畏惧感等等，于是.....

    佩服，这样的关我看一眼就没有信心玩！
    我对箱子斜着玩的，而且大量的斜着放的一点思路没有，也许头绪太多的原因吧，或者准确点说需要很好的锻练，向你学习(我说）

          国伟兄果然了得！
    　　且不谈关卡有无欣赏价值或是什么艺术性，单就难度而言，对我来说，它肯定超过了“苦海无边”无疑。如果说“苦海无边”始终有路，只是找到正确的道路需要多试几次的话，那这关，我却是用了X天试了N次也有没找到路（这种关卡，只要找到了路，解关问题就不太大了）。
    　　谢谢国伟兄！

    现在看这件事情好象起因是荆先生与lzy先生都拿难度与《苦海无边》来比，这种评比应该是并没有承认03兄的评判标准，03兄站出来说话也是必然的......其实再往前推理，似乎是03兄拿出理论，他们没有直接否定，只不过是用这个关卡来变相的否定下，也算是一种合情合理的”反击“，毕竟自己总结再多的道理，拿出来一下子让别人承认你，尤其别人并不是低手的情况下，这种可能性，几乎是零。

    这种推论从事后荆先生的一个帖子得到了印证。

    不好意思，我又要说几句话了，Lzy不要生气哟！

    　　前几天就在这儿听说grigr175很难，今天终于找到这一关看了看。我收集的关卡编号方式与你们可能不同，所以你们所说grigr175我不知是他的哪一关，这个俄罗斯人的网站上也看不到这样的编号，我从我收集的关卡里找到这一关真不容易。

    　　这一关其实并不难（别砸我啊），只是繁杂。对付这样一关，我是没什么兴趣去推的。假如要我去推，我也有一个技巧，那就是横向上下对称的两部分各抽取偶数行，竖向左右对称的两部分各抽取偶数列，可以得到一个简洁得多的新关卡，而两者过关思路是完全相同的，两者的难度是等价的。后者我想任何人多试几次都可以很快过关。
    　　另外，这类型的关卡并非只有一条路，只要胆大心细去推，总能找到出路，并且不止一条，而是十个人可能有十个过关的方式。但是过关会费很多时间！而且过关之后如果叫你不看答案再推一遍，又要费很多时间。如果你认为这就是难的话，那么难关太容易编了，我只要在横向和竖向上各加上若干行和若干列，难度立马几何级上升，如果大小达到100*100，恐怕任何人都得推个一年半载的。
    　　从关卡设计的经验上来讲，编辑这样的关卡是非常简单的，因为根本不需亲自测试就能证明其可以过关。一是缩小进行测试，二是用理论进行证明。我已经从理论上找到了这样的关卡能否过关的证明方法，但是我还不知道如何用语言去表述，正在研究如何表述。基本有一个意思：象这样类型的关卡，只要有木箱的交换空间，中间的简单变化只要不形成死锁，就一定过关。所以任何人稍加训练都可以编这样的关卡，但推过关却很费劲，不是难，是繁。一个关卡如果能够缩小，应以缩到最小来衡量它的难度。这样一个大关是没有意义的。
    　　在这里我没有贬低这个俄罗斯小伙子的意思，他的很多关卡我还是比较欣赏的。（2003-11-22 17:56:23，03兄）


    呵呵，当然不会生气了，相反，我很高兴在这里又看到了您的发言，更重要的是，看到了您对于这个关卡的想法，并且对我也有所启发。
    　　关于关卡的难度问题，我在前不久曾有过一个即兴式的、也是比较简单的谈论，您对这个问题也有过您自己的论述（您的论述当然更全面、更准确一些），我觉得，虽然我们的观点有所差异，但这是完全正常的。“百花齐放，百家争鸣”的双百方针，我想，也完全适用于我们这个论坛，也适用于各个玩家来谈论仓库游戏的各个问题。
    　　事实上，就关卡的难度评判问题，我想用一个不是十分恰当的事例来作比喻（暂时还没有想出更好的比喻，姑且用之“凑”个数吧）：这就好比是影视界每年都评选的“金鸡奖”和“百花奖”，除了偶尔的年份会出现两个奖项的影视作品都相同以外（其实同时获得这两项奖的影视作品，如果稍微注意一下话，会发现里面更多的是含有政治因素），基本上都是不同的。大家都知道，金鸡奖是影视专家或是业内人士评选出来的，而百花奖则是由普通观众评选出来的。站在不同的角度，拥有不同的专业技能，他们看问题的方法和得出的结论也会是大相径庭的，正所谓的“外行看热闹，内行看门道”。
    　　具体到某一个关卡，比如您的“出埃及记”、或是“所谓伊人”抑或是“苦海无边”，撇开艺术性暂时不去谈它（说实话，这几关所表现的艺术性和您所赋予它们的文化底蕴要比关卡本身更让我敬佩和欣赏），单就难度而言，假如以100分为满分，而您已经“内定”了它们的分数，现在再让这里的玩家来打分评判它们的难度，我相信，能和您打的分相同的玩家肯定是极少极少的，甚至可能就没有。这当然不是说这里的玩家的水平就非常低或是非常高（就象您曾经说过的：设计关卡和解关是两种不同思路），只是说明，一般玩家只是从“玩”的角度来看待和评判某个关卡的，而您作为一个非常有思想性的关卡设计师，当然不是仅仅考虑“玩” 这个方面，也许您会从这个关卡的设计思想、设计风格以及它所隐藏的设计理念等各个方面进行综合考虑，这自然会得不同的结论，这个结论当然有可能会是更深刻、更具有说服力的。
    　　这只是我个人的一点想法，不对的地方，还请您多多谅解。
    　　顺便说一句，真心期待您能经常到这里来看看，或是对某个问题发表您的看法，或是拿出一些关卡进行“测试”，总之，我相信这里的常客和或是玩家，都会有这个愿望的。（ 2003-11-22 23:07:06，lzy先生)

   
       完全同意你的上述看法。

    　　实际上我并不是一定要别人都同意我的观点。我是想与大家探讨一下，最后能形成一些共性的、公认的理论方面的东西。我想我们大家对推箱子感性的认识都比较多了，要形一个理论性的东西却比较难，我曾试图多作一些探索，形成了不少东西，但自己觉得都不是很成熟，还需要完善和接受大家的检验。以后我可能还会发一些我自己的观点，大家可以就自己的看法作一些探讨。争取最后能够就推箱子的各个方面形成一个体系性的东西。（03兄， 2003-11-22 23:58:06）


   我认为20603对grigr175的看法是有道理的。当然如果从另外一个角度去考虑问题，比如说大家都知道能推出来，但如何能把它推的步数少一点，推得巧妙一点，那就好玩得多了。至少肯定不是象我这样推法，一条路不行换另一条路。如果是设计者看到我的答案，说不定鼻子已经被气歪了。
        关于关卡的难度问题，我想这是一个系统的东西，20603和lzy讲得都有道理，至不过我们这些人虽然看起来很有知识、很有风度，其实骨子里是不大会服别人的。不如什么时候我们几个人约好在网上讨论一下这个问题，根据20603的方案进行补充修正（这样20603会不会有意见？），因为毕竟他已经先行了好几步了。
        以前，老封把关卡分成入门型、趣味型等等，我觉得至少比现在合理。不知道什么原因，可能是为了方便也或是觉得自己的划分不一定准确（因为他确实比较忙，没有时间全部推一遍）。如果我们能把这么多关卡划分得细一点，加上难度评分，我觉得各种层次的玩家都会喜欢。另外，如果在老封的网站上，开辟一块地方定期出一份《电子杂志》，大家各抒己见，谈自己的感受、体会等等，可能会有更大的亲和力，慢慢地还可以把它真的出出来，这就有了一个阵地，慢慢地也就会有一个民间组织（就像谜语协会），这对大力推动这项益智游戏肯定大有好处。
        还有个问题是：老封先生很忙，没有时间来打理这里，我总觉得有一种在人家后花园练拳的感觉，但如果不在老封这里又到哪里去呢？20603那里更是3天打鱼30天晒网的。老封先生应该吸引一个人帮忙管理一下网站，至少经常整理一下答案，发布一些消息。
（荆先生，2003-11-23 9:58:18）

stopheart

   大家看一下荆先生说的话，就是上面的斜体字部分，我认为这才是真正说到点子的话。

   即使对方说的再有道理，承认的话，就等于否定了自己，更何况这些人都是有一定地位、学识的人，确实很难一下子接受。

   再说，20603先生从来到，到说这些话之前，一直是压人一筹的感觉，骨子里也会有相抵的情绪啊

   .....

   所以，我也认为20603先生之后出的”大话事情“，也算是找个平衡吧。