老封论坛那些尘封已久的往事

stopheart

之后4楼，puzzle又对minglw先生另一个图做了改进：

    上面是对minglw的level 3的一点改进，虽然步数多了几百步，但还是太小儿科了，大家见笑了。

    下面是对level 2 的改进，虽然多了只有20几步，但比上面的改进稍稍复杂了一点点，应该算是进步吧， 我想是不是每个设计者都是从这样的小的改进、变动开始逐步走上设计之路的吧？
    此关没象level 3那样对边上处理，是为了突出重点。

stopheart

   5楼20603先生说：

   做得不错！

    第三关已超过1500个元素，所以不能计算。

    第二关还能再多吗？提醒一下，完全可以上30000步！


  6楼，minglw先生：

    sure....

    ; moves  32707
    ; pushes   330
    ; in-line   93
    ; changes    1
    ; steps     93






[30x50] (pushes 250, moves 32259, in-lines 71, changes 1, steps 71):


[(29x50)] (pushes 337, moves 33634, in-lines 94, changes 1, steps 94)

stopheart

    20603先生似乎觉得minglw超过了他的想像吧，说：minglwi 不简单！

    之后，minglws又制作了一个，这道题才算over!

    I made it 30x50 now, and the moves are better:

    It should be able to improve even futher.
    I will leave that to someone else.


    ;(pushes 348, moves 34933, in-lines 94, changes 1, steps 94)




这道题感兴趣的人实在不多，不知道现代的人有几个感兴趣呢？

stopheart

    说下一个事件之前，大家先看一个关卡，grigir的关卡，当时我们的排列顺序是按老封发的box顺序排列的，是第175关，防止错位，我发出这个关卡。

--------#####################--------
-------##-------------------##-------
------##-$.$.$.$.$.$.$.$.$.--##------
-----##--.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$-##-----
----##-$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.--##----
---##--.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$-##---
--##-$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.--##--
-##--.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$-##-
##-$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.--##
#--.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$-#
##.$.$.$.$.$.*.$#$*$#$.*.$.$.$.$.$.@#
#-$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.--#
##--.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$-##
-##-$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.--##-
--##--.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$-##--
---##-$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.--##---
----##--.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.$-##----
-----##-$.$.$.$.$.$.$.$.$.$.--##-----
------##--.$.$.$.$.$.$.$.$.$-##------
-------##-------------------##-------
--------#####################--------

Title: Yms12x
Author: York Shen, Monry and GRIGoRusha

stopheart

  这个事件暂且起名grigi175事件。

  其实这个事情的发生按时间顺序是在上面那道题之前，《苦海无边》关卡解出之后的第一天。
  
   之所以现在说，觉得这个事件发生后为之后的事件发生，做了一个铺垫。

   在测试题帖子里，只不过展示了20603先生另一侧面，而在《苦海无边》整个事情展示了03先生的理论与实际算是完美的结合吧。

  让我们把时间倒回到2003-11-21 16:36:01，荆先生起了个帖子：grigr175答案

   这一关确实有一点难度。
          这一关我用的时间比“苦海无边”还要多，也许是我没有抓住要领。“苦海无边”不仅有难度，还有艺术，始终有路，但很多是陷阱。这一关简直就是在苦苦挣扎，即使推出来了也没有什么喜悦。只有一句话：这该死的关卡终于结束了。希望有人理一下思路，重新推一遍，弄一个好一点的答案出来。
          为了完成任务，中间有的地方其实方法不对，我也懒得回头，只要没有死，我就继续推下去了。这样就出来了一个很多步的答案。
    Game: E:\SuperSoko\levels\grigr.box
    Level: 175
    Solution of best moves:

ldlUlLuUlLuUlLuUlUdrddrrddrrdddDlLuUlLuUlLuUlUlUlUlLrrdrdrdrddrrddrrRRRRlluullDDlluRlulldRRlluuuRDDrddrrrru
ulluulLDDuurrdLLrrdrrddllllUURlddrUUddrrruulLuullDDuurrdLDllluuRRllddrURllululululldRdRdRdRR
......

    Moves:14112
    Pushes:1654
    LinePushes:1072
    BoxChanges:969
    ShelvingSteps:967
    Date Time:2003-11-23 16:15:21
    Player Name:荆国伟
    Status:passed!

   
    荆先生这个关卡答案的发布多少给人感觉在显示一种难度的力量，恰好又在帖子里说了与《苦海无边》相联系的话......

    当时，没有见过03兄关卡前，大多数人都认为这样的关卡才叫难度，因为头绪多，让人产生畏惧感等等，于是.....

    佩服，这样的关我看一眼就没有信心玩！
    我对箱子斜着玩的，而且大量的斜着放的一点思路没有，也许头绪太多的原因吧，或者准确点说需要很好的锻练，向你学习(我说）

          国伟兄果然了得！
    　　且不谈关卡有无欣赏价值或是什么艺术性，单就难度而言，对我来说，它肯定超过了“苦海无边”无疑。如果说“苦海无边”始终有路，只是找到正确的道路需要多试几次的话，那这关，我却是用了X天试了N次也有没找到路（这种关卡，只要找到了路，解关问题就不太大了）。
    　　谢谢国伟兄！

    现在看这件事情好象起因是荆先生与lzy先生都拿难度与《苦海无边》来比，这种评比应该是并没有承认03兄的评判标准，03兄站出来说话也是必然的......其实再往前推理，似乎是03兄拿出理论，他们没有直接否定，只不过是用这个关卡来变相的否定下，也算是一种合情合理的”反击“，毕竟自己总结再多的道理，拿出来一下子让别人承认你，尤其别人并不是低手的情况下，这种可能性，几乎是零。

    这种推论从事后荆先生的一个帖子得到了印证。

    不好意思，我又要说几句话了，Lzy不要生气哟！

    　　前几天就在这儿听说grigr175很难，今天终于找到这一关看了看。我收集的关卡编号方式与你们可能不同，所以你们所说grigr175我不知是他的哪一关，这个俄罗斯人的网站上也看不到这样的编号，我从我收集的关卡里找到这一关真不容易。

    　　这一关其实并不难（别砸我啊），只是繁杂。对付这样一关，我是没什么兴趣去推的。假如要我去推，我也有一个技巧，那就是横向上下对称的两部分各抽取偶数行，竖向左右对称的两部分各抽取偶数列，可以得到一个简洁得多的新关卡，而两者过关思路是完全相同的，两者的难度是等价的。后者我想任何人多试几次都可以很快过关。
    　　另外，这类型的关卡并非只有一条路，只要胆大心细去推，总能找到出路，并且不止一条，而是十个人可能有十个过关的方式。但是过关会费很多时间！而且过关之后如果叫你不看答案再推一遍，又要费很多时间。如果你认为这就是难的话，那么难关太容易编了，我只要在横向和竖向上各加上若干行和若干列，难度立马几何级上升，如果大小达到100*100，恐怕任何人都得推个一年半载的。
    　　从关卡设计的经验上来讲，编辑这样的关卡是非常简单的，因为根本不需亲自测试就能证明其可以过关。一是缩小进行测试，二是用理论进行证明。我已经从理论上找到了这样的关卡能否过关的证明方法，但是我还不知道如何用语言去表述，正在研究如何表述。基本有一个意思：象这样类型的关卡，只要有木箱的交换空间，中间的简单变化只要不形成死锁，就一定过关。所以任何人稍加训练都可以编这样的关卡，但推过关却很费劲，不是难，是繁。一个关卡如果能够缩小，应以缩到最小来衡量它的难度。这样一个大关是没有意义的。
    　　在这里我没有贬低这个俄罗斯小伙子的意思，他的很多关卡我还是比较欣赏的。（2003-11-22 17:56:23，03兄）


    呵呵，当然不会生气了，相反，我很高兴在这里又看到了您的发言，更重要的是，看到了您对于这个关卡的想法，并且对我也有所启发。
    　　关于关卡的难度问题，我在前不久曾有过一个即兴式的、也是比较简单的谈论，您对这个问题也有过您自己的论述（您的论述当然更全面、更准确一些），我觉得，虽然我们的观点有所差异，但这是完全正常的。“百花齐放，百家争鸣”的双百方针，我想，也完全适用于我们这个论坛，也适用于各个玩家来谈论仓库游戏的各个问题。
    　　事实上，就关卡的难度评判问题，我想用一个不是十分恰当的事例来作比喻（暂时还没有想出更好的比喻，姑且用之“凑”个数吧）：这就好比是影视界每年都评选的“金鸡奖”和“百花奖”，除了偶尔的年份会出现两个奖项的影视作品都相同以外（其实同时获得这两项奖的影视作品，如果稍微注意一下话，会发现里面更多的是含有政治因素），基本上都是不同的。大家都知道，金鸡奖是影视专家或是业内人士评选出来的，而百花奖则是由普通观众评选出来的。站在不同的角度，拥有不同的专业技能，他们看问题的方法和得出的结论也会是大相径庭的，正所谓的“外行看热闹，内行看门道”。
    　　具体到某一个关卡，比如您的“出埃及记”、或是“所谓伊人”抑或是“苦海无边”，撇开艺术性暂时不去谈它（说实话，这几关所表现的艺术性和您所赋予它们的文化底蕴要比关卡本身更让我敬佩和欣赏），单就难度而言，假如以100分为满分，而您已经“内定”了它们的分数，现在再让这里的玩家来打分评判它们的难度，我相信，能和您打的分相同的玩家肯定是极少极少的，甚至可能就没有。这当然不是说这里的玩家的水平就非常低或是非常高（就象您曾经说过的：设计关卡和解关是两种不同思路），只是说明，一般玩家只是从“玩”的角度来看待和评判某个关卡的，而您作为一个非常有思想性的关卡设计师，当然不是仅仅考虑“玩” 这个方面，也许您会从这个关卡的设计思想、设计风格以及它所隐藏的设计理念等各个方面进行综合考虑，这自然会得不同的结论，这个结论当然有可能会是更深刻、更具有说服力的。
    　　这只是我个人的一点想法，不对的地方，还请您多多谅解。
    　　顺便说一句，真心期待您能经常到这里来看看，或是对某个问题发表您的看法，或是拿出一些关卡进行“测试”，总之，我相信这里的常客和或是玩家，都会有这个愿望的。（ 2003-11-22 23:07:06，lzy先生)

   
       完全同意你的上述看法。

    　　实际上我并不是一定要别人都同意我的观点。我是想与大家探讨一下，最后能形成一些共性的、公认的理论方面的东西。我想我们大家对推箱子感性的认识都比较多了，要形一个理论性的东西却比较难，我曾试图多作一些探索，形成了不少东西，但自己觉得都不是很成熟，还需要完善和接受大家的检验。以后我可能还会发一些我自己的观点，大家可以就自己的看法作一些探讨。争取最后能够就推箱子的各个方面形成一个体系性的东西。（03兄， 2003-11-22 23:58:06）


   我认为20603对grigr175的看法是有道理的。当然如果从另外一个角度去考虑问题，比如说大家都知道能推出来，但如何能把它推的步数少一点，推得巧妙一点，那就好玩得多了。至少肯定不是象我这样推法，一条路不行换另一条路。如果是设计者看到我的答案，说不定鼻子已经被气歪了。
        关于关卡的难度问题，我想这是一个系统的东西，20603和lzy讲得都有道理，至不过我们这些人虽然看起来很有知识、很有风度，其实骨子里是不大会服别人的。不如什么时候我们几个人约好在网上讨论一下这个问题，根据20603的方案进行补充修正（这样20603会不会有意见？），因为毕竟他已经先行了好几步了。
        以前，老封把关卡分成入门型、趣味型等等，我觉得至少比现在合理。不知道什么原因，可能是为了方便也或是觉得自己的划分不一定准确（因为他确实比较忙，没有时间全部推一遍）。如果我们能把这么多关卡划分得细一点，加上难度评分，我觉得各种层次的玩家都会喜欢。另外，如果在老封的网站上，开辟一块地方定期出一份《电子杂志》，大家各抒己见，谈自己的感受、体会等等，可能会有更大的亲和力，慢慢地还可以把它真的出出来，这就有了一个阵地，慢慢地也就会有一个民间组织（就像谜语协会），这对大力推动这项益智游戏肯定大有好处。
        还有个问题是：老封先生很忙，没有时间来打理这里，我总觉得有一种在人家后花园练拳的感觉，但如果不在老封这里又到哪里去呢？20603那里更是3天打鱼30天晒网的。老封先生应该吸引一个人帮忙管理一下网站，至少经常整理一下答案，发布一些消息。
（荆先生，2003-11-23 9:58:18）

stopheart

   大家看一下荆先生说的话，就是上面的斜体字部分，我认为这才是真正说到点子的话。

   即使对方说的再有道理，承认的话，就等于否定了自己，更何况这些人都是有一定地位、学识的人，确实很难一下子接受。

   再说，20603先生从来到，到说这些话之前，一直是压人一筹的感觉，骨子里也会有相抵的情绪啊

   .....

   所以，我也认为20603先生之后出的”大话事情“，也算是找个平衡吧。

stopheart

    20603先生的”大话事件“，是因为我的一帖子。

    在荆先生说完175楼上话之前，我写了一个”求助176 “

    本关我解到如下图下，我觉得这是可以行得通的，谁来继续破解
    Game: D:\Program Files\SuperSoko\levels\grigr.box
    Level: 176
    Solution:
    lUUddLDuruulluuRuurrrrrrddddlddrDRluluulDDruuruuuullllllddRluurrrrrrddddlldLLdlldlUUUrrDrdLrurrruruuuullllllddrDDlldddddrrurldlluuuuurruuluurrrrrrddddlddrdrddlUllUUrrllddrluurrDullddrRdrrruuLLrrddlllulluuruuruuurrDrddlDDuruuululldddlddlddrrdrrruuLrddlllulluuruulDDruuruuuullllllddrdrrurRlldlluluurrrrrrdrrdrddldddrddlllullUU
    Moves:324
    Pushes:35
    LinePushes:24
    BoxChanges:21
    ShelvingSteps:22
    Date Time:2003-11-23 08:50:42
    Player Name:stopheart
    Player Email:wrbwyk@163.net
    Status:not passed!



下面是原关，让大家看得明白些

-#########---
-#-------###-
##-#####.--##
#.$....*.#$-#
#.*..-##-#--#
#...##---$--#
#-#$-$$-##$-#
#-$-@#---#-##
#-$#$#-$$$--#
#----#----#-#
#---####----#
#####--######

Title: Ziko 22a
Author: ZIKO and GRIGoRusha

stopheart

   这几天也正琢磨这一关，不得要领！请高手们关注！（2003-11-23 9:30:09，666兄）


    这两个图是我想象中最后应该形成的图形

（2003-11-23 9:47:23        ，stopheart)

  后来我看到lzy与荆先生在线，也向他们求助

    这关我曾经推过一次，但没有过去，后来就没有再推。
    过一会再推一下试试吧。（ 2003-11-23 11:24:37，lzy）

    也许是我一楼发的图，给03兄发了一个大坑

   stopheart在1楼贴的那个图可以证明无解！（2003-11-24 3:55:57）

   也许03兄觉得我是走错了，要原图，再定论！

    2003-11-24 9:46:32，id名字叫qinyufeng发了原图。

    20603先生给我现在的感觉，当初有点象站在讲台的讲师，一直在指导大家，我想那时他也给自己”设了“一个陷阱（请20603先生看到莫怪，人生有时就是奇怪，你擅长的东西，往往也会自己掉进去）

    过关之前的图应该这样。
    1楼的图可能无法形成这样的图。大家可以试试，能不能到达这样的图。我现在看一下原关。



     （2003-11-24 12:13:55，03兄，11楼）
   
   

stopheart

  12楼03兄也象jackal那样努力的证明一个事情！

  




    上一图是目前可以推到的图
    下一图是过关前必须的图
    如果从上一图可以到下一图，则有解，否则无解（2003-11-24 12:37:49，12楼，03兄）

    经过了十五分钟，03兄给出了结果：
    看了一下原关，让我失望，这一关基本可以说无解，要达到12楼的下图，至少需要以下一个条件：
    1、左边有一个位置的冗余；或者
    2、右下角有半个位置的冗余
    现在没有这两个条件，所以我认为无解。


    当然这只是一种直觉，看到这一关之后，只是了解了其形状，根据形状得出上述结论。到现在还没试过原关呢！

（ 2003-11-24 12:51:57，03兄，12楼）

   20603先生的断言让我很惊奇，很惊奇！

   先不管这关是否真的有无解，至少他没有解过俄罗斯这个人的多少关卡，如果解多了，解不出来，你只能怀疑自己解不开，而绝不会怀疑关卡制作者，所以我很奋勇的说：

    20603:
        你的说法我不敢苟同,现在我在单位说话不太方便,我认为这个人编的关普通较难,原来有一关大家很长时间没有 过,但最终还是过了,这个人编的关都是经过深思熟虑的,我相信他自己经过过了,要不然不会在别人的关上增加了两个墙,让大家继续过,只是我们还没有 找到方法,也许我最后形成的图形也有别的图形可以代替,或者我要重新**我原来的思路.
    现在说话太不方便,我正在给董事长维护电脑,不能说太多,有不敬的语言望谅.（2003-11-24 15:24:37，14楼）

   

stopheart

   也许我的话过于坚定，让03兄有了一些谨慎：

    你好，我上面发表的是我个人的意见，我只是从形状上进行分析得出的个人结论，欢迎大家探讨。你说这一关是改编的，能否贴出原关？

    加了两个墙的关的出处已找到了（2003-11-24 15:58:52，15楼，03兄）

    当我当天晚上2003-11-24 22:12:40，发了最原始的关（ziko的），一个小时后，荆先生说：

    不用争论了，我已经把它推出来了。麻烦谁优化一下。
   .....


   03兄如何说呢？

       国伟兄厉害！我早说你是个危险人物。
    看来我的所谓理论还是有很多漏洞。
    不过也起了一些作用，比如如果没有这些“理论”，恐怕这一关到现在也没有解答。看来我的贴子还是给大家很大动力啊。楼主是不是该感谢我？（ 2003-11-25 0:02:42，03兄）

   03的转折变成了给大家很大动力，算是挽回了一点颓势，荆先生也出来圆场：

     03兄不要客气，咱俩走的路不同，好比你喜欢医学，我更喜欢医术，你得道行比我深多了（荆先生）

    但这个感谢，我并不领情，回答的比刘胡兰还强硬：

   20603：
    不感谢，感谢的应该是你，因为你一开始的说法太“斩钉截铁”，我最近解了好几个grigr的关，感觉他的关很“别劲”，必需充分利用空间。
    你看他（grigr）最近的关全是改别人的关，通常没有改多少，都是增加箱子，增加墙，说明原来设计关卡的人，设计的思维还是不深......
    看了你最近的设计关，尤其那个《苦海无边》构思漂亮，有韵味，你的难点让我来看是在大子力调动上（这样说也许不清楚，也就是把最右上角调过来，调到左下角那个不太容易想到）,在局部的解决上难度不大。
    我想你对grigr不太了解，至少我认为他出的关不会是无解的，这是我最近解他关的感受。
    再举例说明也许能说明我的想法，就拿grigr191关来说，作者充分利用极小的空间调动子力，最后一点一点形成了路，而你的《苦海无边》是大空间调动，如果充分看到了空间，突破自己思维的盲点，你的那一关我个人觉得还是可以在小地方继续加大难度。

  ......(中间这段话，我把两条腿穿一条裤子上－－跑偏了，就不摘录了，也因为这个跑偏，别人都穿一个裤筒出来说话，呵呵，之后葛永先生”教训“了我的知识浅薄。）
   
        20603希望我的观点能给你带来一点建议，而不是让你不高兴，当然我的水平还差很多，可能理解问题上还是达不到你的认识，如果有不敬之处，还请你包涵。

    之后03兄也和我一起跑偏了说话。

    经过一天的休息，我的裤子仍没有脱下来，继续偏着说，期间还有反串，简直是乱七八糟，还好，有高手给我一个肯定的答复，哈哈！

   不信，请看......

    stopheart所言甚是，我确实是很少优化，时间是一个方面，但更主要的是水平问题。而这方面的水平基本是有性格决定的。
          我曾经跟20603说，我喜欢乱战，至于优化那是需要细心、耐心和经验、熟练。就像下象棋，高手或者职业棋手，有很多错是不会犯的，因为下得多了、研究的多了，也绿林好汉也会下出精彩的棋，但时常会在不经意中出错，有时候一个小小的随手就可能葬送一个好局，这就是功底。我是因为功底没有刘兄、 666、lzy等一批同志们深厚，所以我很少能优化得很好。
          这其中性格的决定因素是，我是一个颇爱虚荣的人，觉得别人没推出来自己推出来了，很有成就感，再加上几个同志们往脸上贴贴金，每一天都工作愉快。推箱子本身就是休息的好办法。
          我认为不是推得好的人就会设计出高水平的关卡的。
          推箱子也是一项系统工程，有的人更擅长研究，比如20603，他推箱子应该也不错，但看起来台更喜欢理论化，这种人应该是箱子游戏本身发扬光大的希望；而老封这样的人（当然还有20603、葛永等）一批人为大家、为这个游戏做出了很大贡献，虽然自己也很喜欢，但应该已经超出了喜欢这个范畴，不能说他们擅长什么，但他们确实都是高手；而一大部分人都是选手（这样说大家不要有意见），其中一些人比如星星、金玉、jinyou等也经常来看看，但好久没有消息了，这些也都是高手，而现役的刘兄、zzjcz、quater、黄浩明、nabokos等等应该是优化的高手，666、lzy、西北天狼等更均衡一些。
          胡乱评价，敬请见怪。
          我也是94年开始推箱子的，但由于工作关系当中有几年基本没有接触，是老封的游戏让我重返箱子世界。这得感谢老封，这么好的游戏软件。(荆先生， 2003-11-25 10:06:46        ）

   由于荆先生对我无知的肯定，把我偏向一边的裤子打成了死结，之后很少说箱子了，被更有学问的葛永先生“教训”后，裤子才算解开.....

   哎，现在看，这件事情，因我而起，也因我而结束。

   所以当人"大言不惭"的时候，就是在给自己挖陷阱，信不？！